• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > D’antiques textes sacrés dévoilent les ’Traits’ du monde (...)

D’antiques textes sacrés dévoilent les ’Traits’ du monde spirituel de Dieu, et son premier Nom

« Quiconque désire comprendre Jésus doit partir de l'univers spirituel de Zoroastre. » (°)

En effet, « cette religion Perse est dématérialisée, abstraite, spiritualisée, philosophique. Point de vénération d'idoles ! » (S.A. Kapadia).

(°) Citation du Cardinal Catholique Franz KÖNIG, archevêque de Vienne – De par ses Études, le Cardinal savait lire l'antédiluvienne langue Gâthique dans laquelle sont rédigés les Gathas, ''Bible'' originelle du Zoroastrisme. (A ne pas confondre avec le tardif Avesta.)

Je m'inspire ici essentiellement de trois ouvrages, que je cite également  : l' ouvrage de Khosro Khazai PARDIS intitulé « Les GATHAS, le livre sublime de Zarathoustra » (Albin Michel Spiritualités 2010) (*), l'ouvrage de Paul Du BREUIL intitulé « Zarathoustra et la transfiguration du monde  » (**) (Payot Paris – 1978), et la traduction des 17 GATHAS (une centaine de pages) annexée à l'ouvrage de K. Pardis..

 

 

JPEG

 

 

Voici le Plan de l'Article :

 

> Historique : Gathas & Avesta

> L'Enseignement des Gathas

Dieu/ Création & sens de la vie/ Loi de l'existence/ Paradis & Enfer

> Le Parcours de Zoroastre à travers les Chants

> Les Sauveurs sont des humains

 

 

Avant Zoroastre, on pensait que le monde avait été mis en ordre (à partir du chaos) par le/les dieux, et qu 'il était statique, immuable. Zoroastre enseigne que ce monde plein de conflits progresse vers un état sans conflits, vers le bonheur, et que l'action de chacun, dans la vie de tous les jours, peut contribuer à faire se réaliser ce plan de Dieu. Donnant un sens et une dignité à la vie de tout homme et toute femme.

« Zarathoustra (…) propose une vision radicalement nouvelle de la vie et de l'existence. Ses idées (…) non seulement dominèrent pendant deux mille cinq cent ans la spiritualité et la religion des trois Empires Perses (Achéménide, Parthe et Sassanide), mais elles influenceront les philosophes grecs et romains, le judaïsme, le christianisme, le bouddhisme et l'humanisme.  » (*)

 

 

HISTORIQUE : GATHAS & AVESTA

 

Les Gathas sont extrêmement anciens. On le sait de par la langue dans laquelle ils sont écrits : l'avestique ancien. (**) Cette langue est comparable au vieux sanskrit dans ses parties les plus anciennes. Ce qui place les Gathas vers 1700 av. JC, comme limite basse.

 

Gathas signifie ''Chants'' : on en compte 17, composés de 238 strophes pour quelque 6000 mots. C'est l'essence de la pensée Zoroastrienne originelle. Ils sont construits sur base de Cinq mesures poétiques, avec alternance de voyelles longues et courtes (en avestique).

 

Zoroastre a dû se frotter au monde de son temps, dominé par la suprématie du mensonge (Chant V:3-5). Il a été objet de propagandes calomnieuses, harcelé, et abandonné : « vers quelle terre me tourner ? » (Chant XI:1-2). Par moments, il est emporté par les doutes, la confusion, et le désespoir. (Chant VIII:7-10). Zoroastre parcourt plaines et montagnes et découvre que sa doctrine est difficile à transmettre (Chant VIII:11). Arrivé au pays des Aryas, les gens commencent à l'écouter : il y explique les deux voies de l'existence : « la pensée évolutive est radieuse et la pensée stagnante est sombre. » (Chant X:1-3). Zoroastre crée alors une confrérie avec ses premiers compagnons, puis établit une Assemblée des Mages (= Sages) .

 

« Ce n'est qu'un millénaire plus tard, au VIII et IX siècle avant JC, alors que le prestige et la renommée de Zoroastre continueront à s'étendre dans les régions de plus en plus reculées, que les prêtres de la religion Zurvaniste, dans l'Ouest de l'Iran ''adopteront'' Zarathoustra comme leur prophète et s'accapareront graduellement le titre de ''Mages'' qui, dans les Gathas même, ne s'applique qu'aux premiers compagnons de Zoroastre. » (*) C'est une confusion 'contre nature', car le Zurvanisme est une religion dualiste et ritualiste. (1). Mais c'est sous ce travestissement que l'Occident, à travers les Grecs, découvriront les ''Mages'', en réalité des prêtres hérétiques, polythéistes, qui n'ont aucun rapport avec Zoroastre.

 

La conquête d'Alexandre ''le grand'' signa le déclin de la langue des Gathas. La restauration des Parthes a permis la compilation de l' Avesta en 21 livres, dont seulement un tiers est parvenu jusqu'à nous (soit un millier de pages). L' Avesta comprend les Gathas, dans une version probablement proche de l'initiale, mais intègre toute une série de mythes d'époques Aryenne et post-zoroastrienne, ainsi que des rituels bizarres, complètement étrangers aux messages originels de Zoroastre.

 

Sous les Parthes, les textes intégrés à l'Avesta ont été mis par écrit en écriture commune ; c'est-à-dire Pahlavie. Or, cette écriture est dérivée de l'Araméen, qui était consonantique : elle ne notait que les consonnes. Ce n'est qu'au III ième siècle de notre ère, sous les Perses Sassanides, que, sur la base de l'alphabet pahlavi, fut développé une écriture sophistiquée. Cette nouvelle écriture transcrivait non seulement la phonétique mais aussi l'accentuation, indispensables pour rendre le sens et le caractère poétique des chants sacrés. Selon les chapitres, on contait 48 à 53 signes, dont 14 à 16 voyelles.

 

Les 17 chants des Gathas forment 17 des 72 chapitres (appelés ''hats'') de la section liturgique (appelée Yasna) de l'Avesta. Il est fort probable que l'ordre dans l'Avesta des 17 ''hats'' ne correspondait pas toujours à l'ordre des Chants du texte originel des Gathas. Les Gathas forment les ''hats'' 28-34, 43-51, et 53 de l'Avesta. On note que les ''hats'' (35-41) étaient aussi initialement en Gâthique, probablement écrits par des disciples proches de l'époque de Zoroastre.

 

 

 

L'ENSEIGNEMENT DES GATHAS

 

« Dieu connaît tout et ne peut être trompé. » (Chant X:11)

 

----------> DIEU

 Zoroastre, s'adressant à Dieu, lui dit : « J'ai compris que Tu est l'origine et la fin de tout ce qui est. » (Chant IV:8)

 

Avec Zoroastre, Dieu est appelé Ahura Mazda, ce qui signifie ''l'Existence qui détient la Sagesse suprême. '' Le terme ''ahura'' correspond au terme sanskrit ''asura'' (qui signifiait 'divinité'), terme qui est antérieur à Zoroastre.

Dans les Gathas on trouve les termes Ahura Mazda, mais aussi Mazda Ahura, Mazda, ou Ahura. Ces variantes sont là pour s'ajuster à la métrique des Chants, car les Chants des Gathas sont aussi poétiques (en avestique).

 

Dieu est doté de « six attributs sans individualité ni mythologie. Ce sont des idéaux spirituels, des entités abstraites.  » (*) Ensemble, ces ''qualités'' permettent de progresser dans l'harmonie, en recherche de perfection. Ce sont : la Sagesse, la Bonne pensée, l'Ordre, la Sérénité, la Dévotion, la Santé, l'Immortalité. Je n'entre pas dans le détail, car le mode de pensée de Zoroastre est fort élaboré et semble à première vue abscons. Ce dernier point est d'ailleurs évoqué en Chant II, où Dieu suggère d'écouter le message de Zarathoustra. En réponse, « L'âme de la terre rugit encore et dit ''Dois-je accepter l'aide d'un homme faible qui, avec ses paroles vides, veut être mon protecteur ?'' »

 

Chez les Anciens Égyptiens, les qualités requises pour assurer le respect des lois de Maât permettaient à ''l'Ordre Cosmique'' (céleste et terrestre) de perdurer. La voie de Zoroastre est similaire, quoique différente dans la forme et dans la finalité qui est de rétablir cet ordre parfait...

 

Ahura Mazda rompt aussi avec l'archaïque tradition des dieux masculins, puissants, sans pitié, vengeurs, qui exigeaient voir couler le sang sacrificiel. Dieu n'est pas féminin non plus. En fait, sa nature est bien au-delà de ces caractéristiques humaines. Ce qui n' empêche pas que Ses pensées aillent aux femmes et aux hommes de toute la terre, justes ou non.

 

Les seuls rituels pratiqués sont des Chants adressés à Dieu  : individuellement, ou lors d'un mariage, par exemple. Le Dieu des Gathas est un Dieu éthique, spirituel, sans statue, sans rituels (excepté la prière, souvent individuelle). Hommes et femmes sont égaux. Déjà à l'époque la femme zoroastrienne choisissait son époux. (Chant XVII:3)

 

Jamais Dieu ne s'adresse à un peuple, à une nation, à une tribu ou à un clan. En effet, Il est le Dieu de toute la Création, donc de tous les êtres vivants, y compris animaux et plantes. Tous, et aussi la terre et les minéraux, sont dotés d'une âme. Tous peuvent donc souffrir, comme ils peuvent être heureux, car ils ont été créés par la même Pensée originelle. Ce qui fait que, vivants ou non, ils sont tous reliés les uns aux autres par cette même Pensée.

 

En outre, la fin du corps physique n'est pas la fin de la vie, qui se poursuit dans le monde spirituel.

 

 

 

----------> CRÉATION ET SENS DE LA VIE

 

Pas à pas, Dieu révèle que la Création n'a pas été faite ''une fois pour toutes''. Il introduit les concepts de Création continue, de Progrès de la Création. Concepts fondamentaux et à l'époque révolutionnaires. Le monde se dirigeait vers un but. Voyons cela.

 

A l'origine, Dieu avait donc créé dans sa pensée un univers parfait où régnait le bonheur absolu. Une création pure. Cette Création spirituelle a été aussitôt dotée du libre arbitre, qui n'a pas de limites pré-fixées : c'est le véritable libre-arbitre. Aussitôt donc pouvaient potentiellement apparaître des opinions divergentes. Le mensonge et la tromperie se diffusèrent largement avec le second volet de la Création, la réalisation matérielle de l'univers (Chant 1:2).

 

 Le chant IX précise les événements successifs : Création matérielle des astres (soleil, étoiles, lune), création de la terre, avec ciel et terre séparés, déplacement des nuages, création de l'eau, de la lumière et de l'obscurité, de l'éveil et du sommeil, création de la Maîtrise de soi, de la Sérénité, de la Sagesse, de l'amour familial, création de l’âme etc. etc. Un savoir reçu par la pensée de Zorozstre.

Il enseigne l'avènement de la conscience humaine et sa responsabilité spirituelle.

 

Le sens de la vie émane de la lecture des Gathas : « Toute force qui permet aux êtres vivants (humains, animaux et plantes) de réaliser une vie heureuse et épanouie sur cette terre est juste ; au contraire, toute force qui empêche la réalisation d'une telle vie est injuste. » (*) Le ''Bien'' et le ''Mal'' sont deux formes de pensée, deux ''Esprits'' opposés. L'un est ''le bon choix'', et l'autre 'le mauvais choix''. 

 

En pratique, l'issue du 'combat' (par chacun, tous les jours) du bien contre le mal : de la justice contre l'injustice, de la vérité contre le mensonge, de l'amour contre la haine ; cette issue, au final, amènera la ''victoire du bien sur le mal''. Zoroastre a compris que c'est le Plan de Dieu. Le 'combat' n'est pas contre le menteur, mais contre le mensonge qui est en lui, etc etc.

« Soyons de ceux qui, à chaque instant, renouvellent et embellissent le monde. » (Chant III:9)

 

 « Celui qui est toujours à la recherche de son propre profit, comment pourra-t-il apporter renouveau et joie en ce monde et contribuer à son développement ? » (Chant XV : 2). Bien sûr on ne parle pas du même 'développement, qui est ici spirituel, là matériel. Ce qui suggérerait pour nous, aujourd’hui, d'envisager un mode de vie radicalement différent, et des priorités autres...

 

 

 

-------------> LOI DE L'EXISTENCE

 

Lors de sa création physique, une évolution était nécessaire pour la parfaire, qui impliquait l'humanité. Dieu a donc, dès l'origine, doté l'univers de la «  loi de l'existence de manière à ce que le bonheur appartienne à celui qui rend les autres heureux (…) car la meilleure vie appartient à celui qui va vers la lumière et qui la partage avec les autres. (…) C' est sur cette voie d'autocréation qu'il deviendra comme Toi, libre, sage et porteur de progrès. » (Chant VIII:1-3).

 

Zoroastre poursuit : « Je T'ai vu à l'origine de la vie, et j'ai compris que tu as établi pour chaque pensée, chaque parole et chaque action une réaction en retour, néfaste pour le malfaisant et bénéfique pour le bienfaisant. Cette loi, par Ta puissance créatrice et Ta sagesse infinie, se poursuivra jusqu'à la fin du monde. » (Chant VIII:5). Ainsi, « les adeptes du bien et ceux du mal seront récompensés ou pénalisés selon leurs actions. » (Chant VIII:12). « Zarathoustra suit le chemin de Ta pensée la plus évolutive et productive du monde (…) [qui] nous mène vers une fin heureuse. » (Chant VIII:16)

En pratique, la ''Loi de l'existence'' affirme qu'avec le temps, les humains feront de plus en plus le ''bon choix'' et que le ''mauvais choix'' s'épuisera. C'est la fin heureuse de la Loi de l'existence qui promet donc l'avènement d'un monde nouveau, rénové, transfiguré.

 

En conséquence, Hommes et femmes, de tous temps, de toutes confessions, partout sur la terre, sont clairement de potentiels co-auteur du progrès de la Création vers le bonheur. C'est Dieu qui accompagne les hommes, les femmes et tout ce qui existe, en harmonie, vers la perfection et l'immortalité. Mais les choix restent aux hommes et aux femmes.

 

Le Chant IV rappelle la liberté individuelle  : « A l'origine, Tu as créé le corps, la sagesse, la conscience et insufflé la vie en nous, et Tu nous a dotés de paroles et d'actions ; Tu as voulu que nous choisissions notre doctrine et notre manière de vivre telles que nous l'entendons. » (Chant IV:11). Ainsi, « chacun de nous, homme ou femme, choisira l'une des deux voies. De ces deux principes fondamentaux qui ont été conçus comme jumeaux et qui naissent dans la pensée, l'un représente le bien et l'autre le mal. » (Chant 3:2-3). Ces deux principes du bien et du mal ont été établis selon la volonté de Dieu. » (Chant III:11)

 

Zoroastre témoigne : « L'âme de la terre pleure et se lamente auprès de Toi : ''Pourquoi m'as-Tu créée ? Qui m'a façonnée de cette manière ? Je suis opprimée par la colère, la cruauté et l'agression.'' » (Chant II:1). « Connais-tu un Sauveur capable de mener la terre vers le bonheur ? » (…) Mais « Il n'y a aucune autorité dans le monde qui puisse supprimer l'injuste. » (…) « Y aura-t-il un avenir pour les justes qui vivent parmi les malfaisants ? » (…) « N'est-ce pas le but du Créateur de te donner la vie afin que tu sois le protecteur et le gardien de ce monde ? » (Chant II:2-6). Les femmes et les hommes ne sont donc pas seulement spectateurs  : ils peuvent aussi être co-acteurs avec Dieu d'une Création ''en devenir''. En outre, ils ont des devoirs ''écologiques'' de gardiens protecteurs du monde et du vivant.

 

 

----------> PARADIS & ENFER

 

« Le plus grand bonheur appartient à ceux qui enseignent aux autres les secrets d'une vie heureuse pour que les hommes et les femmes puissent trouver la voie de la Perfection et de l'Immortalité. » (Chant IV:6).

Le juste aura donc bien sa place dans Sa demeure lumineuse (Paradis). Rappelons-là que perfection et immortalité appartiennent au domaine spirituel. Les êtres matériels sont éphémères et périssables. Ceux spirituels non. Mais « Celui qui choisit le mensonge mènera longtemps une vie de ténèbres, d'aveuglement et de regrets. » (Chant IV:20). Notons qu'il n'y a pas de peine ''éternelle'' dans le Zoroastrisme. Notons aussi que le concept zoroastrien d'immortalité ne signifie pas un temps infini, mais un au-delà du temps.

 

L'Enfer ne saurait donc être éternel, car (Chant XII) révèle que le monde est en mouvement progressif  : à terme « le destin de ceux qui sont justes et de ceux qui sont injustes sera reconnu. » Il précise que « le juste, même pauvre, est précieux, et le malfaisant, même riche, est sans valeur. » (voir aussi 2Corinthiens 8:9)

 

La conscience est un miroir intérieur. Elle évolue pour chacun, et peut prendre le chemin vers la perfection, qui est le plus haut état de conscience, appelé ''Demeure des Chants'' (=Paradis). L'Enfer, quant a lui, est appelé ''Demeure de la pire pensée'' (ou ''Demeure de la Tromperie''). Même en Enfer, la conscience peut évoluer.

 

Paradis et Enfer ne sont pas des lieux géographiques/physiques, car la ''récompense'' au Paradis et la ''rétribution'' en Enfer se déroulent dans la conscience.

Le passage de la conscience par le ''Pont de l'Estimation'' (aussi appelé ''pont trieur'') ouvre la voie de l'esprit du juste à l'éternité. L'esprit du malfaisant devra encore évoluer pour passer le Pont vers l'éternité. Notons que (Chant XVI : 14) prévoit que les « chefs religieux trompeurs (…) se retrouveront à la fin dans la Demeure de la Tromperie. » L'âme des plantes et les animaux, n'ayant pas le discernement suffisant, vont directement à la « Demeure des Chants ».

 

 

LE PARCOURS DE ZOROASTRE A TRAVERS LES CHANTS

 

« Ô Mazda, je suis conscient de mes faiblesses, ma richesse est infime et mes compagnons peu nombreux. Alors j'avance vers Toi » (Chant XI:2)

 

Bien que l'ordre chronologique des Chants ait été malmené lors de la compilation de l'Avesta, la lecture des Gathas laisse l'impression d'un vécu humain authentique. Un vécu qui commence avec enthousiasme, qui attire aussi quelques disciples fidèles. Très vite, on sent que les difficultés s'accumulent  : les politiques et les religieux fonctionnent en ''tandem'' et utilisent tous les moyens pour que la population s'écarte de Zoroastre. En outre, le mode de pensée sophistiqué de Zoroastre est difficile à expliquer à la population, et donc à être assimilé.

Le dernier tiers des Gathas me semble refléter un sentiment que l'atteinte de l'objectif prendrait plus qu'une vie. Zarathoustra appelle Dieu à l'aide. Il espère que d'autres viendront pour terminer le travail.

Avant de s'effacer (Dieu lui ayant octroyé l 'éternité), il remercie ses disciples & suiveurs.

 

Identifier un ''sauveur'' capable de mener la terre opprimée vers le bonheur est une éventualité affrontée assez tôt. A l'époque, on se demande : « si cette personne existe, qui est-elle ? » Mais il n'est « en vérité personne qui protège le juste contre l'injuste. » (Chant II) Au final Dieu indique qu'il n'y a qu' une « personne qui a écouté les enseignements, et c'est Zarathoustra Spitama. » Il n'est pas un ''sauveur'', mais il connaît les enseignements !

 

Bientôt, Zoroastre annonce être « l'Enseignant élu par Dieu » (Chant IV ;1-2) Il transmet donc un savoir. Il n'est pas un Prophète. Ni un 'Sauveur' non plus.

 

Zoroastre demande à Dieu qu'Il lui révèle « la félicité des deux mondes, le matériel et le spirituel » afin de pouvoir « guider ses compagnons vers le bonheur. » (Chant 1:2).

 

Les débuts des Gathas témoignent de la volonté de partager son savoir :

= L'accès au Paradis est possible pour chacun : « L'homme ou la femme qui s'efforce de faire progresser sa maison, sa ville, son pays (...) pourra Te rejoindre. » (Chant IV:16)

= Dieu a créé les conditions pour qu'à la fin, les justes soient les plus nombreux : « Tu sais bien (…) qu'à la fin les force de la Justesse et de la Justice vaincront. » (Chant VI:6)

= Les valeurs d'altruisme et de partage sont essentiels : « Le bonheur appartient à celui qui rend les autres heureux. La meilleure vie appartient à celui qui va vers la lumière et qui la partage avec les autres. » (Chant VIII:1-2)

= Zoroastre rappelle que l'atteinte des idéaux qu'il propose passe par le renoncement « aux faux dieux. » (Chant IX:11)

 

Et Zoroastre a des ambitions immenses. S'adressant à Dieu, il demande : « Pourrais-tu, dans ton amour infini, nous donner aussi le pouvoir pour que nous rendions le monde vivant, les hommes, les animaux et les plantes heureux et épanouis. » (Chant X:9). Il va plus loin et demande : « Donne-nous le pouvoir d'essaimer avec félicité Tes messages sublimes dans le monde. » (Chant 1:7)

 

 

 

LES SAUVEURS SONT DES HUMAINS

 

Le terme gâthique ''saoshyant'' signifie bienfaisant, sauveur, libérateur.

 Le parcours pour ''l' évangélisation'' des populations a été rude : « Les dirigeants oppresseurs, alliés aux chefs religieux, essaient de dominer le peuple par la ruse et la force en gaspillant leur vie. Mais lorsqu'ils arrivent au Pont de l'Estimation, leur conscience et leur âme rugissent contre eux car ils ont été tout le temps dans la Demeure de la Tromperie. » (Chant XI:11)

 

Le ''sauveur'' évoqué en (Chant II) était explicitement une personne humaine. Les ''sauveurs'' sont à nouveau évoqués plus loin dans les Gathas  :

« Celui qui parle de Mazda Ahura avec la Pensée juste chérit les saoshyants, les libérateurs, les bienfaiteurs et disciples de Sa doctrine. » (Chant X:11). Là aussi, il est clair que les sauveurs espérés offrent une guidance dont la mise en œuvre par l'auditoire, sera source de progrès.

Zoroastre pense déjà au futur quand (Chant XIII:8) il dit à Dieu combien il désire « que Tu Te révèles à mes compagnons en leur offrant la récompense de la Pensée Juste. Et, en (Chant XIII:9) Zoroastre, qui craint ceux qui lui veulent du mal, voudrait que « les libérateurs, les saoshyants, sachent qu'eux aussi recevront cette récompense. » Ainsi, il me semble clair que ses compagnons avaient progressé et pourraient être considérés comme saoshyants. Et que la récompense du don de la Pensée juste aux saoshyants n'est en fait destinée qu'aux personnes humaines, dans les Gathas.

En (Chant XVII), Zoroastre annonce que ses disciples « ont choisi une doctrine qu'Ahura a révélée aux guides libérateurs, les saoshyants. » Voilà qui est à nouveau explicite.

 

Zoroastre donne une autre clef de lecture en (Chant XIII:12) : « les libérateurs du pays, les saoshyants, seront ceux qui (…) deviendront capables de réaliser les objectifs demandés et parviendront à éradiquer la colère et l'injustice. » D'une certaine manière, une sorte de proto-messies... car les objectifs sont liés à la capacité spirituelle (associée au monde matériel) de pouvoir accéder à la vie éternelle du monde nouveau, auprès de Dieu !

 

Mais Zoroastre avait explicité la nature de ses objectifs en (Chants XI:19) :

« Le désir de Zarathoustra est de construire un monde nouveau et régénéré qui puisse offrir sans défaillance la vie éternelle. Il veut réaliser ses objectifs dans les deux mondes, matériel et spirituel. Ô Mazda, c'est Toi qui m'a appris et révélé tout cela. »

 

Et il confirme les objectifs en fin des Gathas : « Ô Mazda, tant que j'ai la force et l'énergie, je le ferai (…) » Zoroastre mentionne aussi « le plus grand désir de Tes disciples qui est la rénovation et le renouveau du monde. » (Chant XV:11)

 

°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 

 

Vers la fin des Gathas (Chant XIV:10) –et cela se passe sans doute dans une période particulièrement difficile-- Zoroastre implore Dieu « qui est tout-puissant » : « Ô Mazda (…) je Te confie le corps et l'âme et la vie des justes pour que Tu les protèges. »

Pourtant, on sait qu'avec Mazda, il ne faut attendre ni miracles, ni intercessions...

 

On sait que Dieu n'intervient pas, mais l'espoir est là :« (…) Toi qui par Tes désirs as donné aux êtres la capacité d'être heureux ou malheureux, Pourrais-Tu, ô Ahura Mazda, dans Ton amour infini nous donner aussi le pouvoir pour que (...) nous rendions ce monde vivant, les hommes, les animaux, les plantes, heureux et épanouis ? » (Chant X : 9). Ce qui est une demande plus réaliste qui rappelle notre responsabilité vis-à-vis de l'ensemble du vivant.

 

 

 JPCiron

 

(1) - Voir le chapitre « Le Mythe de la Triade de Zurvan (avec ses deux Fils jumeaux) » dans l'Article « Le Mythe de la Trinité et ses relations au Mal et au Libre-Arbitre. »

https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/le-long-processus-d-enfantement-du-251843

°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 


Moyenne des avis sur cet article :  2.95/5   (20 votes)




Réagissez à l'article

55 réactions à cet article    


  • Boaz Boaz 19 avril 09:42
    Les religions et les dieux sont des inventions culturelles qui ont favorisé la survie des groupes humains en expliquant l’inexplicable, en renforçant la coopération et en réduisant l’anxiété.
      
    Au 21e siècle, ces fonctions sont obsolètes : la science explique le monde, des lois séculaires assurent la cohésion sociale, et les dogmes religieux freinent souvent le progrès ou alimentent les conflits. Les religions n’ont plus de justification évolutive dans un monde guidé par la raison et la connaissance.

    • JPCiron JPCiron 19 avril 10:16

      @Boaz
      Bonjour,
      <Les religions n’ont plus de justification évolutive dans un monde guidé par la raison et la connaissance. >
      A mon sens, il s’agit là d’une hypothèse qui pourrait être sans doute conceptuellement et idéalement souhaitable, mais actuellement impraticable.

      Sans doute cette hypothèse ne sera-t-elle en fait jamais praticable pour l’espèce humaine. En effet, la structure du cerveau (et ses connexione neuronales entre les différentes zones) ne permettent pas de hiérarchiser la pensée en donnant priorité à la raison (à définir...) et à la connaissance (à clarifier....)..


    • Et hop ! Et hop ! 19 avril 22:20

      @Boaz

      Les sciences n’expliquent pas grand chose, et justement, puisque vous en parlez, elles n’expliquent pas les causes de l’anxiété et des dépressions, ni d’où vient la vie, ni où va la mort, ni la beauté, ni la morale héroïque, ni la langue, ni la diversité des espèces, ni pourquoi tout cet ensemble se maintient en équilibre et ne disparaît pas.

      Ce sont les techniques qui ont fait des immenses progrès, pas les sciences, et ces progrès se fondent sur des bases complètement empiriques, pas scientifiques. Par exemple 95 % des médicaments comme l’aspirine, les antibiotiques, les antidépresseurs, sont des découvertes empiriques, et on ne sait pas expliquer leurs effets. Le moteur à explosion a été inventé et mis au point empiriquement.


    • Gollum Gollum 19 avril 09:57

      <base href="https://www.agoravox.fr/">En pratique, la ’’Loi de l’existence’’ affirme qu’avec le temps, les humains feront de plus en plus le ’’bon choix’’ et que le ’’mauvais choix’’ s’épuisera. C’est la fin heureuse de la Loi de l’existence qui promet donc l’avènement d’un monde nouveau, rénové, transfiguré.

      C’était aussi la vision cathare. D’où pour eux la réintégration de Satan..

      Ce que Victor Hugo a repris avec son La fin de Satan.


      Vision autrement plus optimiste que la vision chrétienne classique..


      • JPCiron JPCiron 19 avril 10:27

        @Gollum
        Bonjour,
        Oui, pour prendre le départ avec quelque chance de parvenir au but, il vaut sans doute mieux penser que c’est jouable.

        Notons aussi que cette fin heureuse du Zoroastrisme des Gathas permet à toutes les âmes de tous les êtres vivants de rejoindre le monde spirituel dans la perfection divine. Les âmes de ceux ayant fait les ’’mauvais choix’’ peuvent toujours évoluer (même post-mortem) et s’amender, pour rejoindre un jour Dieu. En effet, pour Zoroastre, l’Enfer setrouve dans la conscience de l’âme de chacun...

        Et, le monde nouveau, transfiguré, où ne se pratique que ’’le bon choix’’ est atteint SANS passer par les cataclysmes, guerres, et autres horreurs que nous prévoient toutes les actuelles religions inspirées ’’du Livre’’ (en fait depuis l’Avesta, qui inspira la chose)


      • xana 19 avril 11:11

        Vous n’en avez pas marre, vous, de lire chaque jour sur ce site des articles au sujet des religions ?

        Moi si, même si en fait je ne les lis pas. Je constate qu’en 2025 il y a encore des gens que la religion fait survivre, probablement parce qu’ils n’ont pas de choses plus intéressantes à raconter.


        • xana 19 avril 11:16

          @xana
          Ils n’ont rien de plus intéressant à raconter, mais c’est plus fort qu’eux : Il faut qu’ils continuent à occuper la scène, pour ne pas sombrer dans l’insignifiance.
          Alors, parler de Dieu ou peigner la girafe...


        • JPCiron JPCiron 19 avril 11:35

          @xana
          Ma foi, quand vous serez grande, vous comprendrez probablement les choses avec plus de discernement. (Inch’ Allah !)
          Mon sentiment est que le Croyant n’est pas nécessairement l’ idiot que vous imaginez. Ce dernier que vous croyez voir devant nos yeux, se trouve probablement juste derrière eux.
          Il faut éviter, quand on le peux, de projeter sur autrui ses propres insuffisances. Et ne pas à tout bout de champ se propulser sur le devant de la scène pour essayer de sortir de l’insignifiance.


        • Phil 19 avril 11:41

          @xana
          «  Il faut qu’ils continuent à occuper la scène, pour ne pas sombrer dans l’insignifiance »
          Bonjour, oui bien vu,


        • chantecler chantecler 19 avril 12:20

          @JPCiron
          Ce qui a de bien avec le religieux c’est que c’est un domaine totalement irrationnel .
          Jamais de preuves .
          Il faut « croire » ce qui fait justement un croyant !
          On laisse la pensée au vestiaire .
          C’est la base du manichéisme .
          Et tous les soirs je relis le pari de Pascal !
          Ca date un peu mais c’est bien écrit !


        • JPCiron JPCiron 19 avril 13:41

          @chantecler
          Bonjour,
          avec le religieux c’est que c’est un domaine totalement irrationnel >
          On peut, je crois, avois des points de vue différenciés sur le sujet.
          D’abord,
          la pensée Mythique et la pensée Scientifique nesont pas si différentes que l’on pourrait à priori penser. J’en ai parlé ici :
          https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/pensee-mythique-et-pensee-250764

          Ensuite, si l’on prend le texte comme étant ’’la parole de Dieu’’, on se trouve dans une situaton proche de ce que vous dites, effectivement.
          Si, par contre, on pense que les textes sont conçus et écrits par des humains (comme le font certains courants du Judaïsme), c’est une toute autre histoire. Car on fait ’’vivre’’ et évoluer le sens des textes avec les siècles. J’en ai parlé ici :
          https://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/de-l-avantage-fondamental-de-la-241341

          Enfin, me situant dans la logique dont je viens juste de parler, je ’’pousse le bouchon’’ un peu plus loin et trouve que de grands pans de l’A.T sont en fait un ’’bras religieux’’ d’un ’’coup politique’’. Je l’explique ici :
          https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-bible-de-babylone-une-lecture-259693

          L’inquiétant est que le religieux a tendance à se transmuter en politique... et le premier justifiera le second, alors qu’en même temps, il promeut des Valeurs contraires à ce qu’il approuve (ou tolère).


        • Étirév 19 avril 11:42

          Tous les Livres saints contiennent d’admirables pensées mêlées à des étrangetés choquantes, dont les fidèles ne s’inquiètent pas parce qu’on leur a fait croire que ce sont des choses profondes qu’ils sont incapables de comprendre.
          Tout cela vient de ce que le prêtre altéra les livres sacrés, altéra l’histoire, altéra la chronologie, fit des dogmes nouveaux, des substitutions de sexes, puis brûla les anciens livres pour qu’on ne puisse plus les lui opposer.
          Mais si les livres furent altérés ou détruits, l’antique Vérité surnagea cependant. La Femme était là, fidèle gardienne des idées transmises, que du reste elle retrouvait en elle, toujours, comme ses aïeules les avaient trouvées avant elle. Elle refaisait donc incessamment la Vérité, que l’homme incessamment défaisait, altérait, exagérait. Et cette tradition primitive ancestrale constitue un fonds acquis, gravé si profondément dans la substance médullaire que notre vie embryonnaire élabore, qu’elle peut être comparée à la formation de nos os. C’est le « squelette » de notre vie intellectuelle ; de nouvelles idées s’y annexeront, mais elle se retrouvera toujours, tout au fond de notre pensée.
          C’est la Tradition orale qui contient la véritable histoire de l’humanité. On peut détruire les livres, on ne détruira pas les traditions. C’est ainsi que l’histoire primitive est arrivée jusqu’à nous.
          NB : Dans la première éclosion de la pensée humaine, l’homme jeta autour de lui un regard, étonné d’abord, puis interrogatif. Tout ce qui l’entourait était mystère ; il voyait partout des effets produits par des causes inconnues ; il apercevait planant par-dessus toute la nature, une force immense, une puissance qui semblait tout diriger, sa vie comme le reste.
          Les observations qu’il fit autour de lui pendant ces premiers jours de son histoire, durent être empreintes d’une grande précision, car lorsqu’il eut l’idée de définir, d’expliquer, de représenter cette puissance inconnue, il lui donna des attributs qui sont bien réellement ceux de la « Force » qui régit le monde cosmique et le monde organisé. Il avait donc tout aperçu, tout deviné ; à défaut de science il avait l’intuition. Dans toutes les mythologies de l’antiquité, ces derniers vestiges des conceptions primitives, nous voyons la Force personnifiée dans toutes ses manifestations ; chacune d’elles reçoit mille noms : on les appelle des Dieux. Les Dieux sont les principes qui gouvernent le monde.
          Or, quelle que soit la corruption apportée plus tard à l’idée que représente le mot « Dieu », on n’a jamais pu en changer la signification primitive. Dieu est toujours resté « un principe qui gouverne le monde ».
          Existe-t-il donc réellement un principe tout-puissant, qui soit à la fois l’origine et la cause de tous les phénomènes de la Nature, un principe qui donne et entretient la vie, un régulateur permanent qui soit si nécessaire et si évident que l’homme primitif, malgré son ignorance, le découvrit spontanément dans la Nature ?

          DIEU ?


          • JPCiron JPCiron 19 avril 12:07

            @Étirév
            Bonjour,
            Merci pour votre contribution, et pour votre intéressant lien.

            < Dieu n’est en rien semblable à l’idée qu’on s’en fait >
            Grâce à Dieu, dirais-je. Car, s’il l’était, il serait l’un de nous.

            Existe-t-il donc réellement un principe tout-puissant, qui soit à la fois l’origine et la cause de tous les phénomènes >
            S’il existe, sans doute ce principe serait-il un ’’système complexe’ où interagissent nombre de lois physico-chimiques. A mesure que la connaissance progresse, nous prenons conscience que le champ de notre ignorance s’élargit.
            En attendant le temps (illusoire) où nous comprendrons tout, la sagesse serait de limiter notre ’empreinte’ écologique à quasi-zéro et de ne pas nuire (plus que le nécessaire à notre survie) aux autres formes de vie.


          • Jean Keim Jean Keim 19 avril 17:53

            Les religions ne peuvent mener qu’à une impasse.

            Quand on perçoit la nature processuelle de la pensée et son support : le mode de penser, et donc en corolaire son incapacité à accéder à l’inconnu, il peut apparaître à l’esprit que la Vérité ne peut pas se présenter comme un savoir ultime, mais plutôt comme un état d’être.


            • JPCiron JPCiron 20 avril 13:09

              @Jean Keim
              Bonjour,
              Les religions ne peuvent mener qu’à une impasse.>
              Cela fait sans doute plus de 10.000 ans que l’on vit avec elles...

              A mon sens, certaines évoquent plus une ornière qu’une impasse, tandis que d’autres peuvent être compatibles avec un épanouissement des gens, des populations, et du vivant sauvage..... 


            • Jean Keim Jean Keim 20 avril 16:51

              @JPCiron

              Une impasse très fréquentée se reconnaît à ses ornières.

              Il y a 10 000 de cela, était-il question de religions et/ou de spiritualité ?


            • Et hop ! Et hop ! 19 avril 22:26

              «  Ce qui place les Gathas vers 1700 av. JC, comme limite basse. »


              C’est très récent par rapport aux habitants de la grotte Chauvet en Ardèche qui, il y a 35 000 ans av. JC, faisaient sur les murs des représentations très réaliste des animaux qu’ils avaient vu dehors pendant la saison chaude.

              Vous croyez que ces hommes dont nous descendons et qui enterraient leurs morts n’avaient pas aussi une représentation du cosmos, une morale, une religion ?


              • JPCiron JPCiron 19 avril 22:46

                @Et hop !

                Oui, vous avez raison : les gens d’il y a 35.000 ans, la plupart du temps, eterraient leurs morts, et avaient certainement une représentation du cosmos, une morale, une religion. Notons que ces sapiens-là avaient un cerveau plus gros que nous autres ! J’avais fait un article là-dessus !
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083

                On peut dire la même chose de pas mal de sites de néandertaliens, vieux de 200 ou 300.000 ans, où le défunt est retrouvé dans une excavation, avec des offrandes : bâtons de couleurs et coquillages. On peut dire honnêtement la même chose d’eux.


              • JPCiron JPCiron 19 avril 22:54

                @Et hop !

                Par contre , 1700 av. JC, c’est très ancien par rapport aux points de référence des gens qui ont écrit l’ancien testament, dont la plupart des textes ont été rédigés vers du V au III e siècle avant JC. Et l’AT est SANS structures ou récits bâtis sur l’ au-delà.

                En outre, il y a 4 ou 5 monothéismes qui ont précédé l’AT (seulement dans la région du M.O.
                Et on ne parle jamais des dizaines de monothéismes Africains fort anciens



              • JPCiron JPCiron 20 avril 08:28

                @JPCiron
                Pour ce qui est de Néanderthal, j’avais écrit un article là-dessus :
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/voyages/article/neanderthal-un-voisin-des-temps-244322
                il contient un schéma de sépulture.


              • Et hop ! Et hop ! 21 avril 15:55

                @JPCiron : «  Oui, vous avez raison : les gens d’il y a 35.000 ans, la plupart du temps, eterraient leurs morts, et avaient certainement une représentation du cosmos, une morale, une religion. »

                Les fresques de la grotte Chauvet il y a 35 000 sont des représentations réalistes pas su tout stylisées ou symbolisées, exactement comme le dessin académique moderne : dessins des contours avec un trait de fusin plus ou moins épais, figuration parfois de trois quart, ou en mouvement, modelé des formes avec de l’ocre et tracé des ombres.
                Elles prouvent que ces hommes avaient la même perception de la réalité que nous, les mêmes capacités cognitives pour abstraire les formes et les restituer, et la même habileté manuelle que nous. Donc il n’y a eu aucun progrès cognitif depuis que l’Homo Sapiens est attesté en Europe vers 40 000 bc. Comme ils sont au fonds d’une grotte, ce ne sont pas des dessins fait à vue, mais de mémoire, en l’absence des animaux représentés, probablement pendant qu’ils étaient réfugiés en hiver (c’était l’époque de la glaciation de Wurm).

                Les faits anthropologiques sont ceux distinguent les hommes des autres animaux, un de ceux-là, avec l’inhumation des morts, est la capacité de représenter, c’est-à-dire de rendre présente une chose qui est absente. Tout le langage est basé sur cette capacité : les mots sont des représentations de choses ou de personnes absentes. C’est la base de la pensée abstraite, des projets, etc..

                La conscience réfléchie pose immédiatement à l’homme la question de l’origine et de la fin de la vie. Ces deux moments, le sexe et la mort, manifestants à la fois horreur et passion, attirance et répulsion, ils sont les deux pôles du sacré, et sont entourés de formes de respects, d’où la pudeur et les sépulres qui sont le même phénomène et qui sont exprimées ou sublimées par des rites, des vêtements, des ornements, des protocoles, des règles morales, des interdits, des cérémonies.

                L’histoire des divinités puis de leur unification vient de la création dans le langage de catégories générales, des représentations de principes explicatifs abstraits. Ces catégories en français sont restées féminine (lumière, douleur, force, vitesse,..) et souvent terminées en -té ou -tié (fécondité, santé, gravité, amitié,..).


              • JPCiron JPCiron 21 avril 16:28

                @Et hop !
                Merci pour vos précisions.
                Effectivement, en France, il y a plusieurs grottes remarquables par les fresques qui s’y trouvent. Je me souviens en avoir visité une en groupe, avant que la grotte soit fermée pour la protéger.
                A Chauvet, les techniques étaient remarquables :
                https://artsandculture.google.com/story/les-dessins-de-la-grotte-chauvet/JgWBw8i_7bUyIw?hl=fr


              • Et hop ! Et hop ! 21 avril 20:50

                @JPCiron

                Ce qui est sidérant dans la Grotte Chauvet, en plus de son âge qui remonte aux premiers Sapiens, c’est que c’est du dessin académique comme les esquisses d’un peintre de la renaissance ou du XIXe siècle : contours avec pleins et déliés, fonds avec dégradés, tracé des ombres.

                Il fut savoir qu’à ces époques, les gens n’avaient aucune expériences de représentations visuelles comme aux époques récentes où dès l’enfance tout le monde voit des images d’animaux de telle sorte qu’on peut dessiner un cheval sans en avoir jamais observé. Donc ces hommes représentaient de mémoire des animaux qu’ils avaient observés vivants, donc leur esprit avait observé, analysé, et synthétisé les formes, puis les avaient traduites en traits, couleurs et ombres. Peu de Sapiens en sont capables aujourd’hui. En plus ils peignaient à la lumière de torches dont la lumière est variable. 

                Quelle conclusion faut-il tirer du fait que les capacités cognitives de l’hommo Sapiens n’ont pas évolué en 36 000 ans, et sans doute beaucoup plus car si il n’y a pas eu d’évolution pendant 36 000 ans, il n’y en a peut-être pas eu pendant les 36 000 années précédentes, jusqu’à un moment où il y a eu un saut qualitatif pour une espèce de mammifère. Je pense que l’acquisition du pouvoir de représenter s’est faite assez soudainement chez une espèce de singe et qu’elle a donné rapidement ses pleines capacités à l’intelligence humaine. 
                C’est énorme.

                Ce qu’on remarque, c’est que ces représentations réalistes n’ont rien à voir avec celle des peuples primitifs comme les Africains 

                Pour Dieu, c’est le nom qu’on donne à l’hypothèse de l’unicité, de l’universalité et de la permanence des lois (nomos) qui ont créé l’univers tel qu’il a été, tel qu’il est et tel qu’il devient. Par exemple, l’Univers a été créé et continue à l’être par la loi de la gravitation ou le principe de Carnot qui n’ont jamais changé et ne changent pas dans des galaxies éloignées de la nôtre. Mais nous avons encore identifié très peu de ces lois qui forment un tout, distinct de l’Univers lui-même puisqu’elles sont discernées. Reste à savoir si elles lui préexistent selon la formule : au commencement était le logos.
                L’idée de Dieu est toujours à la base de la science occidentale, n’en déplaise aux athées. Il ne faut pas confondre l’idée de Dieu avec les représentations allégoriques qu’on ont faites les diverses religions.


              • Et hop ! Et hop ! 21 avril 21:06

                @JPCiron : Le site dont vous donnez le lien titre : «  L’art des cavernes apparaît il y a environ 40.000 ans. » Plus loin il explique que c’est culturel... les symboles, la religion...

                Il ne s’agit pas d’art des cavernes, mais de la capacité de faire des représentations réalistes, selon nos critères actuels. Ce qui est important n’est pas ce qui est représenté, mais la capacité de représentation.
                Il ne s’agit pas de culture mais de capacités cognitives et d’habileté manuelle qui sont au même niveau que les nôtres.

                On peut comprendre pourquoi il n’y a que des représentations d’animaux, aucun homme, ni femme, rien d’autre. Enfermés cinq mois d’hiver dans une grotte avec une température extérieure sibérienne, ces hommes représentaient ce qui était absent et leur manquait : les animaux de la période estivale de la chasse.

                Dans les cachots militaires, les prisonniers font des graffitis représentant des femmes, des navires quand ils sont marins, ce qu’ils désirerent revoir quand ils seront libérés. 


              • JPCiron JPCiron 21 avril 21:52

                @Et hop !
                la Grotte Chauvet, en plus de son âge qui remonte aux premiers Sapiens >
                En fait, les premiers Sapiens sont vieux d’au moins 200.000 ans, en Afrique...

                si il n’y a pas eu d’évolution pendant 36 000 ans>
                Les Sapiens de type Cro-Magnon (-30.000 ans) avaient un cerveau d’en moyenne 1650 cc. Contre 1350 cc pour l’humain moyen d’aujourd’hui. (cela fait le volume de 2 balles de Tennis !)
                Le cerveau des Néandertaliens (200.000 ans plus tôt) était plus gros que Cro-Magnon
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/sapiens-perd-sa-cervelle-231083

                Et, sur les derniers 5000 ans, le processus de réduction se poursuit...

                En fait, le ’’problème semble bien venir de l’auto-domestication de l’homme :
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-auto-domestication-de-sapiens-231319

                Aussi est-il intéressant de se demander ’’Où va Sapiens ?’’ :
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/ou-va-sapiens-visions-reves-231490


              • JPCiron JPCiron 21 avril 22:03

                @Et hop !
                peuples primitifs comme les Africains >
                Les Africains sont loin d’être des primitifs !
                Les anthropologues le savent et expliquent le pourquoi : il faut les lire...

                Si je prends l’exemple de l’invention du monothéisme, nous ne connaissons que les dieux monothéistes du Moyen Orient : Par ordre chronomogique : Zurvan, Mithra, Ahura Mazda, Aton, YHWH
                Les Africains en ont de grandes quantités, et TRES anciens. On compte une vingtaine de Dieux Créateurs traditionnels Africains, qui sont très probablement là depuis des millénaires, puisque les antiques traditions intègrent fortement ces < Dieux Uniques Créateurs> :

                • Mulungu ou Murungu (utilisé par 25 groupes ethniques)

                • Luzu (Tanzanie et Congos)

                • Ngewo ou Ngaï (Kikuyu)

                • Nyankopon (Ashanti)

                • Nyonmo (Ga)

                • Olorun ou Olodumare (Yoruba)

                • Mawugan ou Mawuga (Ewe)

                • Akongo (Ngombe)

                • Katonda (Baganda)

                • Leza (Baila)

                • Molimo (Sotho)

                • Nkulunkulu (Zoulou)

                • Abasi (Efik/Ibidio)

                • Waqa (Konso)

                • Amma (Dogon)

                • Engai (Maasaï)

                • Roog (Sérères)

                • Maa Ngala (Mandingues)

                • Gueno (Peuls)

                • Nzambi a Mpungu (Kongos)

                • Nyame (Akan)

                • Nyamuhanga, Katonda ou Hangi (Nande)

                Il y en a bien plus, mais leur étude ne n’a pas fait l’objet des gros investissements qu’ils méritent.par la richesse des mythes qui y sont attachés et par l’intégration de l’ensemble spirituel dans la vie sociale.


              • Et hop ! Et hop ! 22 avril 11:48

                @JPCiron : En fait, le ’’problème semble bien venir de l’auto-domestication de l’homme :
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/l-auto-domestication-de-sapiens-231319

                Y. N. Harari : « Les individus savent terriblement peu de choses du monde. Au fil de l’histoire, ils en ont su de moins en moins. Un chasseur-cueilleur de l’âge de pierre savait faire des vêtements, allumer le feu, chasser des lapins et échapper aux lions. Nous croyons en savoir beaucoup plus de nos jours mais, en tant qu’individus, nous en savons beaucoup moins. Pour presque tous nos besoins, nous comptons sur le savoir-faire des autres. »

                C’est un raisonnement faux parce que la division du travail (ou spécialisation) a augmenté corrélativement la quantité de techniques, aucun chasseur cueilleur ne savait construire une charpente ou fabrique une horloge.

                Rien ne permet d’affirmer que les cultivateurs éleveurs sédentaires aient tous eu moins besoin de capacités techniques et intellectuelles que les chasseurs cueilleurs, ni de moins de solidarité. Du reste, il n’y avait qu’une petite proportion des membres du groupe qui avaient des emplois à haute performance comme de tuer le gibier, les autres ayant des fonctions plus simples comme rabatteur, porteur, etc..

                Beaucoup de fonctions à hautes capacités sont restées communes aux chasseurs-cueilleurs et aux éleveurs-cultivateurs, en particulier les productions ornementales de bijoux, de broderies, de tatouages, de décors des ustensiles et des costumes, de chants, de danses, dont on peut penser qu’elles sont inhérente à l’humanité, la représentation traditionnelle de l’homme sauvage ou préhistorique comme un homme hirsute, sale, vêtu de peaux de bêtes grossières, est complètement contredite par l’archéologie qui retrouve des éléments de bijoux ou de coquillages décorés sur les sites les plus anciens et par l’ethnologie qui montre que plus les sociétés sont primitives, plus elles ont d’ornements, de décors et de rites.

                On présente toujours les nomades (chasseurs cueilleurs) comme des migrants, ils avaient simplement une aire d’activité beaucoup plus vaste avec un circuit saisonnier revenant chaque année au même point d’hivernage, comme actuellement les paysans (éleveurs-cultivateurs) qui vont passer l’été avec leurs troupeaux dans la montagne et redescendent hiberner dans la vallée.

                Y. N. Harari se trompe aussi sur la définition qu’il donne des rituels, il s’agit de la sacralisation d’une pratique au sens où elle est devenue une forme fixe, où on doit exécuter sans la changer, mais ce n’est pas propre au domaine religieux, une manière de saluer, de s’habiller ou de cuisiner a le caractère de fixité d’un rituel. Toutes les conventions sociales sont des rituels, y compris dans la langue avec le sens des mots, la syntaxe, les formules toutes faites, les proverbes.


              • Et hop ! Et hop ! 22 avril 12:27

                @JPCiron : « En fait, les premiers Sapiens sont vieux d’au moins 200.000 ans, en Afrique... »

                Selon les dernières trouvailles, les Sapiens émerge en Europe dans l’archéologie vers 280 000 bc dans une mine de lignite à Megalopolis en Grèce.

                Cela donne un statut d’autochtonie très ancienne aux habitants de la grotte Chauvet, la filiation avec des specimens africains reste une hypothèse. De même, on a lieu de penser que le peuplement de fonds de la Gaule descend en grande partie de ces « artistes pariétaux », plus que des peuples du Moyen Orient qui ont pu apporter la révolution néolitique par diffusion, sans apport de peuplement significatif, comme les Celtes qui ont apporté la civilisation de la Tène, ou plus tard les Romains. 

                « Les Sapiens de type Cro-Magnon (-30.000 ans) avaient un cerveau d’en moyenne 1650 cc. Contre 1350 cc pour l’humain moyen d’aujourd’hui. (cela fait le volume de 2 balles de Tennis !)
                Le cerveau des Néandertaliens (200.000 ans plus tôt) était plus gros que Cro-Magnon. »

                Rien ne prouve que la taille du cerveau soit le facteur d’une plus grande intelligence.
                C’est Broca qui avait systématisé les statistiques sur la capacité cranienne, et classé en France les vestiges protohistoriques puis historiques en dolichocéphales et brachycéphales (type nordique à forte capacité crânienne), les deux types se sont avérés avoir en France exactement les mêmes aptitudes intellectuelles, c’est le soft (langage, culture) qui est déterminant, pas le hard.


              • Et hop ! Et hop ! 22 avril 13:10

                @JPCiron : «  Si je prends l’exemple de l’invention du monothéisme, nous ne connaissons que les dieux monothéistes du Moyen Orient : Par ordre chronomogique : Zurvan, Mithra, Ahura Mazda, Aton, YHWH »

                Cela ne fait que trois prototypes Mithra (Perse), dont serait issu Aton (Egypte), Yahweh alias You ou Elohim (Hébreux), la filiation est très vraisemblable compte-tenu du voisinnage géographique, bien que la même idée puisse aussi apparaître chez plusieurs peuples sans liens entre eux.

                Il faudrait ajouter une autre filiation indépendante avec Zeus (di-wedi-wo Diwos dans la tablette mycénienne de Pylos du XIIIe siècle, ailleurs Diw(i)jon, di-wi-je-u) alias JuPater-Jovis des Romains, devenu le terme générique théos, deus, Dieu. La civilisation mycénienne qui est indo-européenne est attestée depuis 1 650 bc, elle parait succéder à la civilisation minoéenne arttesée de ca2 700 à 1 200 bc.

                Le Dieu des chrétiens d’Orient (Grèce, orthodoxe) et d’Occident (Rome, catholiques) tient beaucoup plus de Zeus, chef de tous les dieux, dieu de la bonne foi, de la joie, de la force ouverte et de la lumière, que de Yahvé, le dieu national jaloux et rancunier des Hébreux auxquels les protestants se sont ré-affiliés.


              • JPCiron JPCiron 22 avril 13:12

                @Et hop !

                < auto-domestication de l’homme> 
                Moi, j’aime bien Harari pour sa capacité à synthétiser en quelques mots des concepts compliqués (et donc controversés). Mais c’est un historien à la base.
                Pour ce qui concerne l’auto-domestication de l’homme, il y a quand même toute une tartinée de scientifiques, souvent renommés, qui ont travaillé précisément sur ce sujet.
                Mais, comme bien des sujets, il y a des analyses variées.


              • JPCiron JPCiron 22 avril 13:21

                @Et hop !

                Rien ne prouve que la taille du cerveau soit le facteur d’une plus grande intelligence.>
                Comme tous les concepts, il y a plusieurs manières de les appréhender, qui mènent à des voies différentes.
                Sur le temps cours, Albert Einstein démontre ce que vous dites à la suite de Broca.
                Sur le temps long des proto-humains aux humains, c’est une autre histoire.

                c’est le soft (langage, culture) qui est déterminant, pas le hard. >
                Rien n’est jamais blanc ou noir...
                Bien des singes n’ont pas la structure du larynx qui permettrait le langage, mais qui peuvent dire mille mots par le langage des signes.


              • Et hop ! Et hop ! 22 avril 21:33

                @JPCiron

                Je ne suis pas sûr que ce que vous appelez le langage des singes soit un langage au sens humain, lequel est basé sur des représentations dont le signifiant n’est pas nécessairement sonore, ce peut être des dessins, des objets, des mimiques, des attitudes.
                On ne sait pas si les hommes de la grotte Chauvet parlaient, et si ils parlaient, quel était le développement de leur langage verbal, si leur capacité de parler était la même que celle de dessiner, avec déjà des voix et des articulations, des noms et des verbes, des genres, des flexions, etc.

                Puisque vous vous intéressez à l’aire indo-européenne qui est à la base une aire linguistique, il y a un livre d’archéologie extrêmement intéressant de Benneveniste, Le Vocabulaire des institutions indo-européenne, il ne porte que sur les mots, la nomination, ce qui a été nommé, c’est-à-dire conçu et donc institué par les utilisateurs de ces langues. Mais malheuresement pas sur la syntaxe dont la portée reste presque inconnue ; Par exemple, les langues indo-européennes ont commencé par avoir deux genres, pas le masculin et le féminin, mais un genre pour les choses (le neutre) et un genre pour les êtres animés (devenu le masculin). Le genre neutre s’est dédoublé en deux genres, un pour les choses particulières (qui est resté le neutre), et un pour les choses générales ou abstraites qui est devenu le féminin, celui de la féminité. On comprend pourquoi en français tous les noms ont un genre, pas seulememnt les êtres sexués, et pourquoi la querelle anglosaxonne es genres transposée dans notre aire linguistique est parfaitement stupide puisque en anglais, genre et sexe sont confondus.


              • JPCiron JPCiron 23 avril 09:49

                @Et hop !

                Je ne suis pas sûr que ce que vous appelez le langage des singes soit un langage au sens humain >
                L’approche correcte me semble être de partir de l’hypothèse que les animaux non-humains sont de même nature que les aniimaux humains, et que, sur le détail des caractéistiques, sur certains aspects nous abons un surcroît des mêmes capacités, et sur d’autres moins de la même chose.

                Le langage gestuel des sourds-muets humains fonctionne fort bien avec les singes, nos cousins génétiques. Il y a la fameuse femelle gorille Koko, qui communiquait avec ce langage. Voir https://www.koko.org/

                Les différentes formes de communications entre espèces ont été étudiées et pratiquées depuis longtemps. Mais ces études ont du mal à émerger dans des sociétés (USA,...) où le dogme de base est la séparation stricte du monde animal et du monde humain.
                https://www.persee.fr/doc/psy_0003-5033_1977_num_77_2_28214
                Mais pourtant, elle tourne....


              • JPCiron JPCiron 23 avril 10:02

                @Et hop !

                l’aire indo-européenne >
                En fait, les contrées qui sont notre berceau intellectuel sont les contrées d’expression non-sémitiques orientales (Sumer-Elam-Indus, Egypte. Perse , ...) dont se sont inspiré les populations sémitiques de là-bas, et dont nous avons hérité via les Grecs. Ainsi nous avons reçu des savoirs mathém&tiques via les Arabes (dont on a conseré les nombres écrits) et via les Israélites pour nombre de concepts religieux, etc

                Emile-Ezra Benveniste est en effet ’’un ponte’’ de la linguistique, un savant de grand renom.


              • Et hop ! Et hop ! 23 avril 17:20

                @Et hop !

                Son livre est très intéressant, il a fait dans les langues indo-européennes le travail d’archéologie ascendante qu’on fait actuellement avec les ADN, et reconstitué les institutions fondamentales de cette civilisation, au sens large qui comprend la parenté, le commerce, l’honneur, etc...

                Le catholicisme a recueilli deux traditions religieuses indo-européenne, la tradition grecque par les Gaulois et les Romains, et la tradition persanne par la christianisation des traditions dites paîennes gallo-romaines.

                Le Dieu catholique a d’abord son nom qui est resté gallo-romain c’est-à-dire grecque (Zeus, Théos, Deus, Dieu, mais aussi Jou, qui donne en français Joie, joyeux, jeunesse, juvénil, jeux, Montjoie, galant,..), ensuite, ensuite sa personnalité qui n’est ni jalouse, ni vengeresse, ni sombre, mais joyeuse, lumineuse, paternelle (Jou-pater), universelle.

                Ajoutons que le judaïsme à l’époque du Christ était considérablement hellénisé, les Hébreux ne parlaient plus l’hébreux qui était devenu depuis leur retour d’exil une langue morte, ils parlaient araméen, et la version la plus courante du Pentateuque était la traduction grecque des Septantes, les versions en hébreux ont toutes été perdues à l’époque de la destruction du Temple, puis reconstituées plusieurs siècles après à partir des Septantes, sans pouvoir reconstituer les voyelles.
                Toutefois, la cosmogonie de la Genèse s’est substituée pour la science occidentale, à celle d’Hésiode, laquelle d’ailleurs ne gênait pas du tout les anciens géographes et astronomes grecs qui professaient que la Terre était une sphère et n’étaient pas persécutés pour cela comme hérétiques. Ce sont les Hébreux qui étaient tenus à l’orthodoxie, pas les Grecs qui étaient seulement tenus à l’orthopraxie, dont les manquements étaient sanctionnés comme sacrilège. Les premiers chrétiens ont été persécutés comme sacrilèges à cause de leurs refus de participer aux cultes publics, pas comme hérétiques à cause de leur doctrine.


              • Et hop ! Et hop ! 23 avril 17:40

                @JPCiron : « ... partir de l’hypothèse que les animaux non-humains sont de même nature que les animaux humain .. »

                Je pense qu’il y a eu un saut qualitatif avec une mutation ou l’émergence de l’humanité. Les hommes restent des mammifères, mais ils ont un truc en plus qui leur a donné une seconde nature, spirituelle. Je pense que cela réside dans la langue, elle nous préexiste, elle existe en-dehors de nous de façon autonome, elle ne peut être acquise que de l’extérieure par une initiation, elle contient tout ce qui a été dit depuis l’aube de l’Humanité, il se pourrait que la pensée ne soit pas interne à l’homme, mais extérieure.

                Pour ce que j’ai lu de Konrad Lorenz et de Jakob von Uexcull, les langages des animaux ne sont pas des langages mais des processus de communication, et leur conscience n’est pas réfléchie, ils savent, mais ne savent pas qu’ils savent, ils n’ont pas la liberté de faire le mal ; les ornements du plumage des oiseaux ne sont pas comparables à ceux de la coquetterie des femmes, à leurs affres quand elles ouvrent leur armoire et se rendent compte qu’elles n’ont rien à se mettre.


              • Et hop ! Et hop ! 23 avril 17:51

                @Et hop !

                ... il se pourrait que la pensée ne soit pas interne à l’homme, dans sa cervelle, mais extérieure, et que donc l’augmentation de la puissance de pensée des hommes ne soit pas correlative du développement de la taille et des perfectionnements du cerveau, mais de celui des langues.


              • JPCiron JPCiron 23 avril 18:01

                @Et hop !

                Le Dieu catholique >
                Il a un hémisphère cérébral branché sur l’Ancien Testament, et l’autre hémisphère branché sur le Nouveau.
                Sans réforme fondamentale, il reste un Dieu hybride. Un côté peut faire semblant d’ignorer l’autre, mais il garde les chromosomes des deux origines. Comme le bardot.
                On peut essayer de s’en tirer en prétendans que l’un est l’accomplissement de l’autre, mais ce n’est que mensonge, car l’accomplissement du premier comprend la phagocitation (ou l’élimination) du second. C’est écrit dans la Bible, et je l’ai résumé ici, rubrique «  »Septante«  » :
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-bible-de-babylone-une-lecture-259693


              • JPCiron JPCiron 23 avril 18:15

                @Et hop !

                un saut qualitatif avec une mutation > 
                une seconde nature, spirituelle >
                 il se pourrait que la pensée ne soit pas interne à l’homme, mais extérieure. >


                Ces bases me sont étrangères, et je ne suis pas étonné que l’on puisse arriver à des conclusions fort différentes Deux mondes qui se côtoient. 

                Konrad Lorenz est un monument. Il a ouvert la voie sur pas mal de sujets. Je pense à son bouquin sur ’’Les fondements de l’éthologie«  et »L’homme dans le fleuve du vivant«  ». Il y a plein de scientifiques qui ont poursuivi, ’’montés sur ses épaules.’’


              • JPCiron JPCiron 23 avril 18:25

                @Et hop !

                <  les langages des animaux ne sont pas des langages mais des processus de communication >
                Les langages des hommes sont aussi des processus de communication. Plus élaborés, mais de même nature.

                < leur conscience n’est pas réfléchie >

                Affirmation gratuite. Les agissements de nombre d’animaux se fait sur la base de l’idée qu’ils se font des intentions probables des autres, selon les informations que ces autres ont ou n’ont pas.
                Il y a plein d’études là-dessus.
                Une petite illustration amusante sur un petit aspect :
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/etonnant/article/le-drongo-et-l-indicateur-246954

                ils n’ont pas la liberté de faire le mal >
                Plein d’animaux (corvidés, singes, ...) savent tricher, souffrent et protestent pour des injustices pour eux, et parfois aussi pour les autres)


              • JPCiron JPCiron 23 avril 18:29

                @JPCiron

                Dans la réponse < Le Dieu catholique >

                .... lire :
                et je l’ai résumé ici, rubrique « Septante » :
                https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/apocalypse-260202#commentaires


              • Et hop ! Et hop ! 23 avril 23:08

                @JPCiron : «  Les langages des hommes sont aussi des processus de communication. Plus élaborés, mais de même nature. »

                Benveniste, qui s’opposait à la théorie du caractère arbitraire du signe de Saussure, disait que la communication des abeilles se faisaient par des signaux, que ces signaux ne constituaient pas un langage comme celui des hommes.
                Pour Saussure, trouver que les signes sont conventionnels n’est pas étonnant pour un calviniste genevois, c’est la même idéologie contractualiste que Rousseau, et que les économistes libéraux anglo-saxons pour les valeurs économiques.

                Ce qui fait que dans les langages humains, l’assignation d’un signifié à un signifiant n’est pas totalement arbitraire, ce n’est pas tant le rapport qui peut être analogique avec les symboles, mais les mots forment des familles par leurs radicaux ou par leurs préfixes ou suffixes, et que chaque mot prend son sens dans ce système.
                Le cerveau à deux pôle, l’un qui est analytique et traite les informations numériques selon les la grammaire de la logique avec ses syllogismes permettant de faire une démonstration raisonnable, l’autre qui est analogique et traite qualitativement les informations selon la grammaire de la rhétorique avec ses allégories dont les éléments sont les tropes (figures de style ou de pensée) permettant de convaincre. Dans un livre scientifique, il y a à la fois des chaines démonstratives arides avec des raisonnements logiques allant des prémices aux conclusions, et à la fois une présentation rhétorique avec des titres, des chapitres, des introductions, des exemples, des enrichissements typographiques, des illustrations, voire des analogies, qui comme chacun sait, ne prouvent rien : « comparaison n’est pas raison », mais qui permettre d’appréhender des abstractions. L’écriture ne fait pas partie de la langue, mais les peuples qui ont des écritures pictogrammatiques ont une forme de pensée qui est développée autrement que ceux qui ont une écriture phonétique, c’est-à-dire en principe avec des signes purement arbitraires.

                La théorie de l’arbitraire du signe est à la base des sciences sociales structuralistes qui considère qu’il n’y a pas de substrat biologique, racial, carractériologique, sexuel, elle a mis fins aux recherches de linguistique historique, sur la toponymie, sur la morphologie, sur le symbolisme, elle débouche en passant par Foucault sur la théorie du genre, sur l’inscription de l’inexistence des races humaines dans la Constitution.

                Cette position de refus des différence et des hiérachie existait déjà au XVIIIe siècle chez les Quaker, ou Amis, secte calviniste, qui refusait toutes les marques de civilité, de costume, de rituel pour les sexes, les âges, les hiérarchies et les fonctions sociales, et tous les arts ornementaux qui vont avec. Ces puritains avaient inventé une danse unisexe avec des rôles indifférenciés, un costume unisexe qui allait avec, et imposé la salutation égalitaire du serrement de main à la place du coup de chapeau et de la révérence. Le shake hand et le chapeau vissé sur la tête viennent de là. Le style sans-culotte aussi avec le slogan « Ça ira », qui était la maître mot de Franklin, pour dire : assez de façons, pas de protocoles. Ce postulat d’autonomie des signifiés par rapport aux signifiants est inhérant à la Réforme, donc à la Modernité. Mais il remonte plus loin dans la querelle philosophique des Universaux entre les Réalistes qui considèrnt que le monde existe indépendament des représentations scientifiqus ou autres que nous nous en faison, et les nominalistes qui considère que ce sont le catégories du langage, la nomination, qui produit le monde. Christian Jeffray avait écrit une belle rhapsodie sur ce sujet. La Réponse, c’est que c’est les deux qui font le monde, le monde humain du moins.


              • JPCiron JPCiron 24 avril 09:10

                @Et hop !

                Le cerveau à deux pôles >
                C’est une hypothèse intelectuelle.
                Je parlais de structure biologique : zones et circuits neuronaux
                Rarement ces deux approches se rencontrent....


              • Et hop ! Et hop ! 24 avril 13:50

                @JPCiron

                Non, c’est une constatation empirique à partir de personnes atteintes d’un AVC qui avaient des fonctions mises HS qui étaient selon leur localisation sur le côté droite ou gauche du cerveau, l’aphasie et l’incapacité à compter sur le lobe gauche, etc.. Cette théorie est bien exposée par Lucien Israël, qui n’en est pas l’inventeur, dans Cerveau droit, cerveau gauche : culture et civilisation, 1995, chez Plon.
                À côté de cette dissymétrie latérale, il y a la dissymétrie des profondeurs popularisée par Arthur Koestler avec un cerveau à trois couches, la plus profonde, le cerveau reptilien, serait la source des pulsions sauvages, la dernière celle de leur civilisation. Cette théorie donne une base anatomique à la topique freudienne du moi et du surmoi en appliquant au cerveau qui applique celle selon laquelle la morphogenese de l’embryon reproduirait pendant la gestation toute les étapes de de l’évolution de l’espèce.
                Les sciences sociales structuralistes, qui s’étaient basées sur la théorie de l’arbitraire du signe, et au fonds sur l’autonomie de la culture et des substrats matériels ou naturels, sont complètement dépassées depuis la publication par le successeur de Claude Lévi-Strauss de Par delà nature et culture, qui expose qu’il y a quatre modes d’identification au monde, c’est-à-dire de motivation du rapport entre les signifiés et les signifiants : Animisme, totémisme, analogisme et réalisme. Il ne le dit pas, mais ces quatre modes coexistent dans des proportions diverses dans chaque civilisation, dans la société tripartite, la noblesse est à prépondarance totémique, le clergé animiste, etc. Ces modes n’ont pas de substrat organique dans le cerveau mais dans les productions humaines.


              • Et hop ! Et hop ! 25 avril 18:23

                @JPCiron : «  < Le Dieu catholique >
                Il a un hémisphère cérébral branché sur l’Ancien Testament, et l’autre hémisphère branché sur le Nouveau. »

                Le catholicisme se fiche complètement de l’Ancien Testament dont il ne garde qu’une toute petite partie de la Genèse : les récits de la création du monde, du fruit défendu, du déluge, et une loi qui est strictement réduite aux dix commandements, parmi un millier d’autres.
                Le catholicisme est la tradition religieuse païenne gallo-romaine qui a été christianisée, c’est-à-dire qui intégré l’enseignement du Nouveau-Testament, lequel est très influencé par l’hellénisme.

                Ce sont les protestants qui ont commencé vouloir épurer (d’où l’appelation de puritains) le catholicisme de tout ce qui y est effectivement d’origine païenne indoeuropéenne (les lieux sacrés, les collèges de vierges consacrées, le mariage monogame égalitaire, consenti et indissoluble, la charcuterie, les ex-votos, les saints, les reliques, les fonctions du clergé qui sont celles des anciens druides, etc..), pour revenir, ou plutôt adopter les traditions nationales juives de l’Ancien Testament pour le culte (nom Jehovah), le Sabat le Samedi, le calendrier juif, l’iconoclasme, les règles d’impureté, la morale (mariage polygame, femme mineure achetable et répudiée), la cuisine, le costume, le droit. Jésus avait donné mission à ses apôtres d’aller parmi les nations apporter son enseignement repris dans les Évangiles, pas de leur apprendre à parler l’hébreux, à s’habiller à la mode juive, à faire de la cuisine juive, à célébrer les fêtes juives, à adopter le droit juif, la musique, la poésie, l’absence de peinture, de sculpture et d’architecture des Juifs.

                Le catholicisme a continué à représenter les personnages et les récits de l’Ancien Testament, ce qui ne veut pas dire qu’il les considérait plus que les divinités et les récits greco-latin dont il a continué à faire des statues, des tableaux qu’on trouve dans les édifices religieux et les palais des papes ; le récit de la fuite en Egypte a pris, comme l’Eneïde et la prise de Troie, une valeur de curiosité légendaire, mais exotique, car les Grecs et les Latins n’ont jamais cessés d’être considérés comme nos ancêtres, comme les langues grecques et latines, et jamais les seconds, pas plus que la langue et l’alphabet hébraïques, même en fiction.

                C’est l’objet fondamental de la Réforme, divorcer avec les traditions païennes, pour adopter les traditions juives. Pour y répondre, il y a eu la Contre-réforme avec la création par les Jésuites de l’art baroque et de l’ethnologie (reconnaissance de la diversité et de la prévalence de toutes les traditions culturelles nationales).


              • ddacoudre ddacoudre 21 avril 00:11

                bonjour

                rare sont ceux qui savent que le zoroastrisme a inspiré le christianisme.

                notamment la notion de pardon.

                cordialement. ddacoudre overblog


                • JPCiron JPCiron 21 avril 08:39

                  @ddacoudre
                  Bonjour,
                  Merci pour votre intervention.
                  Effectivement, le pardon est chose neuve aux temps bibliques. En effet, dans les Gathas, même l’Enfer n’est pas éternel. 
                  L’Eschatologie Chrétienne est aussi très similaire à celui de l’Avesta (mazdéo-zoroastrisme)


                • Julian Dalrimple-sikes Julian Dalrimple-sikes 21 avril 05:55

                  Bonjours et salutations,

                  je cite : « Jamais Dieu ne s’adresse à un peuple, à une nation, à une tribu ou à un clan. En effet, Il est le Dieu de toute la Création, donc de tous les êtres vivants, y compris animaux et plantes. Tous, et aussi la terre et les minéraux, sont dotés d’une âme. Tous peuvent donc souffrir, comme ils peuvent être heureux, car ils ont été créés par la même Pensée originelle. Ce qui fait que, vivants ou non, ils sont tous reliés les uns aux autres par cette même Pensée. »


                  je cite : En outre, la fin du corps physique n’est pas la fin de la vie, qui se poursuit dans le monde spirituel.


                  Ceci signe le refus de la vie physique par la pensée, une de nos capacités, par programmation elle travaille dans la continuité et pas avec une fin en vue, or ...un jours assez jeune , elle rencontre sa fin en tant que « JE »..et là, ça part en total « coquille »..la pensée analytique est la seule encore en marche, ne sait pas que elle est un programme organique limité à uniquement à ce qui est pratique etc

                  le refus de la vie physique car naître = mourir, ce qui est impossible, ce que « je » refuse depuis notre mauvais tournant, alors « je » échafaude diverses théories pour essayer de se rassurer, ceci ne dit rien ..


                  citation : Ce qui fait que, vivants ou non, ils sont tous reliés les uns aux autres par cette même Pensée."

                  ce que nous humains avons déliés volontairement en détruisant nous même la majeure partie de notre psyché..il y a déjà des milliers d’années.

                  Si « Dieu » donne une vision, elle sera partagée, souvent le messager est éliminé..

                  Dans mes propres errances de ma propre psyché, le choix du chemin où nous devons marcher est défini et limité, l’homme ne décide pas du tout du chemin, pas plus que l’âne mais peut décider quelle herbe manger et où dormir et ce genre de choses, sur le chemin je choisis donc comment organiser la survie physique avec les moyens du bord , capacités innées, qui nous concernant ont été en très grande partie détruit par nous mêmes et par la prise de contrôle totale d’une capacité il y a des milliers d’années, faisant des humains une race maudite par elle même...sorte de zombie qui fait des machines, normal la seule capacité encore en marche est un outil pour la vie pratique..

                  mais voila après un tournant mental de dégénérescence de la psyché, avec ce désormais totalitarisme de la pensée analytique sur la psyché-cerveau , et donc par ce fait destruction de nos autres capacités toutes innées également= nous n’y sommes pour rien du tout, , faite par et pour nous, dégénérescence radicale appelée libre arbitre pour faire plus smart, nous en sommes rendu au nom de cela à : laissez moi faire absolument tout ce que je veux, voler, tuer, détruire, torturer etc

                  Sachant néanmoins que ceci est mauvais oui très mauvais, dément etc ces vols, guerres, tortures, destructions etc ne sont autorisés que pour des groupes de truands organisés pour ce faire, les états et mafia, l’individu lui ne peut pas faire cela..on peu détruire des millions mais pas une personne donc, pareil pour voler, torturer etc

                  des truands en complet cravates, parasites des humains, qui eux coopèrent pour ce faire, le bon peuple lui ne coopérant sur rien, totalement auto aveuglé par ces mots de libre arbitre, je suis un Dieu..

                  ainsi le chemin est montré, la coopération est sur le chemin, quelle forme de coopération ? la compétition elle élimine, tue, détruit ; etc 

                  si la coopération additionne ; dans notre cas elle ne l’est pas sur le fond car elle sert à mieux voler etc, le chemin pour nous est la coopération équitable, ce que personne ne comprends, ne veut..il y a x exceptions bien sur..

                  Il y a un mais, si ceci est un fait et ça l’est, du moins pour moi, cela ne peut en aucun cas être une idée de la pensée, ni un argumentaire, ni un idéal, ni une idéologie etc ceci ne peut être que si et quand la psyché-cerveau a récupéré ces autres capacités innées qui elles ne sont pas analytiques et ne créent pas de moi bouffi par lui même et sa propre suffisance qui n’en peut plus d’être si génial à ses yeux, et est donc en route pour explosez comme la grenouille de Jean de la Fontaine 

                  ceci en apparence la réalité profonde elle est totalement glauque en fait, faite de souffrances sans nom, de misère mentale, de haine, de haine, d’idées de suicide etc 

                  qui donnent ce monde dément qui est le notre à tous, nous sommes donc tous liés les uns aux autres et ce depuis des millénaires, combien 10, 20 plus ?

                  or comment voler ce qui ne peut l’être car relié ?

                  il faut le délier..

                  et entre autre moyens pour cela, la notion de libre arbitre = laissez moi faire tout ce que je veux peu en importe le coût, participe sur le fond à délier , à séparer l’humain du cosmos , et des humains, humain qui alors ne voit plus que lui même, car la référence de ma pensée est ma pensée...une machine organique programmée et limitée qui ne sait rien d’elle même..se prenant même pour un humain complet qui pense et dit :

                  j’ai toujours raison même si c’est faux..suffit de dire que c’est juste...on retrouve alors cela partout.



                  • JPCiron JPCiron 21 avril 09:07

                    @Julian Dalrimple-sikes

                    Bonjour,

                    Et merci pour votre intéressante contribution


                    < Ceci signe le refus de la vie physique par la pensée >

                    On parle là d’une religion, qui raisonne sans les connaissances des mécanismes automatiques & physico-chimiques du cerveau, absentes voici quelques millénaires. (Et encore peu courante chez la plupart des gens aujourd’hui)

                    L’objectif religieux est ici d’atteindre en conscience la pratique (et l’enseignement) du respect de principes éthiques et moraux, durant sa vie organique. Et la ’récompense’ viendrait après la la vie organique.



                    < l’homme ne décide pas du tout du chemin >

                    Certes.

                    Mais, pour le rendre responsable de ses actes, en société, il faut prétendre que chacun a le choix, qu’il est libre en somme... C’est l’idée religieuse du Libre Arbitre : choisir dans un menu déjà préparé.

                    Les libertariens (principalement USA actuellement) correspondent à ce que vous exprimez (faire absolument ce que je veux).



                    < j’ai toujours raison même si c’est faux..suffit de dire que c’est juste...on retrouve alors cela partout. >

                    Oui, tristement, nous sommes entrés dans un monde de post – vérité.

                    Pour vivre en société, il faut quelques vérités et règles de base.

                    On doit constater que les seuls gardiens (imparfaits) de ce minimum sont les religions...



                  • Julian Dalrimple-sikes Julian Dalrimple-sikes 21 avril 11:30

                    @JPCiron

                    Salutations, merci du dialogue

                    je cite :

                    < j’ai toujours raison même si c’est faux..suffit de dire que c’est juste...on retrouve alors cela partout. >

                    Oui, tristement, nous sommes entrés dans un monde de post – vérité.

                    Pour vivre en société, il faut quelques vérités et règles de base.

                    On doit constater que les seuls gardiens (imparfaits) de ce minimum sont les religions...

                    Oui je serais assez en accord avec cela. 

                    Car l’illusion entretenue par certains à desseins bien sur est que supprimons les religions certes imparfaites voir pire, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes, or pas du tout, ce sera encore pire, car la place laissée vide par celles ci est de suite occupée par des truands, qui eux coopèrent pour niquer les autres..

                    ce sont ces mêmes truands qui bien sur propagent tout cela, mais pas seulement.

                    1% qui coopèrent sont plus forts que 99% tous en combat de la compétition qui élimine..

                    ils montrent LE chemin, la coopération, qui si elle pour le mal peut concerner à l’échelle de la planète un pourcentage très faible genre 1% etc

                    pour disons ce qui est bon, et bien seule la coopération équitable marchera or celle ci ne pouvant être une idée, un décret etc mais un effet secondaire d’autre chose,

                    que reste t’il comme possibilité ? que l’Origine du drame, l’humain et sa psyché qui a dégénéré par nos soins, reprenne sa forme et son fond initiale..

                    en gardant la compétition qui élimine et sera toujours guerres et bien plus, aléa jacta est me semble être le cas’’’

                    le religieux comme religere comme relier , quoi à quoi, qui à quoi, qui à qui ? a toute sa juste place vitale de mon avis..

                    cela va au delà de la pensée analytique de chacun, sujet d’une vie entière et assidue

                    c’est du moins une perception, la mienne , parmi d’autres

                    mes respects


                  • JPCiron JPCiron 21 avril 12:05

                    @Julian Dalrimple-sikes

                    le religieux comme religere comme relier (...) a toute sa juste place vitale >
                    Oui, je vous suis là. Dans la mesure où l’objectif est, pour tous, égalité, justice, dignité, éthique, paix.
                    Ce qui est dans l’esprit, précisément, des Gathas.

                    L’inconvénient que nous rencontrons sont les aspects pseudo-religieux (c’est-à-dire politiques) qui polluent certains de nos textes fondamentaux, qui incitent à ’’religere’’ entre soi, et non pour tous (dans le sens large de l’humanisme généralisé de Claude Lévi-Strauss).
                    L’inconvénient est décrit ici :
                    https://www.agoravox.fr/culture-loisirs/extraits-d-ouvrages/article/la-bible-de-babylone-une-lecture-259693


                  • Julian Dalrimple-sikes Julian Dalrimple-sikes 21 avril 18:39

                    @JPCiron

                    re
                    je plussoie..


                  • ddacoudre ddacoudre 21 avril 21:20

                    bonjour

                    Réflexion sur l’évolution de l’Homme et ses croyances dans la suite de la lecture des commentaires.

                    1. Évolution psychique et pensée associative

                    Très tôt, avec l’apparition de la conscience il y a 300 000 ans et le développement de la pensée associative estimé à 35 000 ans, nous avons atteint des étapes significatives de notre évolution psychique. Ces estimations, bien que non définitives, montrent que cette progression ne s’est certainement pas développée spontanément. Nous ignorons comment ces capacités se sont génétiquement imposées, permettant aux humains d’observer le monde, de corriger les erreurs des sens, et d’exprimer leurs désirs en fonction de leurs compréhensions. Avant l’apparition du langage articulé, nos ancêtres communiquaient probablement à leur manière, même si ce langage était encore insuffisant pour englober les milliards d’informations qui nous affectent aujourd’hui.

                    2. La quête de vérité et les premières croyances

                    À partir du Néolithique, les humains ont commencé à interroger les événements et leurs émotions, les considérant comme des vérités. Ces angoisses, sources d’inquiétude, nécessitaient des réponses rassurantes. Pour établir un parallèle avec aujourd’hui, l’information médiatique nous bombarde de drames quotidiens. Intellectuellement, nous devrions vivre dans une peur constante. Pourtant, notre cerveau traite ces informations dans un cadre émotionnel plutôt qu’intellectuel, apaisant les inquiétudes à travers des réponses non rationnelles. C’est dans ce contexte que les croyances des ancêtres ont pris forme, offrant des explications à leurs interrogations fondamentales.

                    3. Les espérances et la divinité

                    Les récits et pratiques de l’époque montrent que les humains comprenaient les liens entre leur existence et leur environnement. Les hommages et espérances qu’ils adressaient à des figures divines servaient à apaiser leurs souffrances existentielles. Avec le Néolithique, les besoins de production et les rapports de domination conflictuels ont accentué ces souffrances. Les commandements, souvent attribués à une volonté divine, fixaient des voies pour améliorer les relations sociales. Bien que ces principes soient souvent contrecarrés par des instincts primaires, ils témoignaient d’une compréhension de l’importance de l’ordre social.

                    4. Mort, recyclage et physique quantique

                    Les humains d’autrefois considéraient la mort non comme une fin, mais comme un changement d’état. Ils imaginaient une existence paradisiaque, sans percevoir la réalité quantique que nous explorons aujourd’hui. Des scientifiques postulent même que les particules ont une forme de conscience, bien qu’un chaînon manque encore pour expliquer le passage de la particule à la matière organique. Malgré ces progrès, croire en un Dieu créateur reste une possibilité. La science, bien qu’elle repousse sans cesse les limites de nos connaissances, ne permet pas de détenir une vérité absolue.

                    5. Les valeurs chrétiennes et le besoin de croire

                    La chrétienté, à travers les enseignements de Jésus-Christ, a promu des valeurs telles que l’amour, le pardon et le partage, non pour accéder à une vie divine, mais pour favoriser une existence paisible sur Terre. Ces principes illustrent le besoin de croire, une nécessité profondément ancrée dans notre espèce. Cependant, les vérités accordées aux prophètes de diverses religions ont souvent engendré des violences, sans remise en question. Croire en des valeurs humanitaires ne nécessite pas de symboles visibles comme des croix ou des foulards, mais plutôt une reconnaissance de notre interdépendance et de nos origines géohistoriques.

                    6. La géohistoire et l’interdépendance humaine

                    Nos existences, déterminées par des facteurs innés et environnementaux, sont façonnées par ce que l’on peut appeler notre géohistoire. Bien que des hommes aient compris cette réalité depuis longtemps, ces révélations demeurent récentes à l’échelle anthropologique et géologique. Ce besoin de rituels et de symboles pour guider les comportements sociaux témoigne de l’importance de reconnaître et de respecter les différences tout en favorisant la tolérance et la coopération.

                    cordialement ddacoudre overblog


                    • JPCiron JPCiron 21 avril 22:12

                      @ddacoudre
                      Bonsoir,
                      Merci pour ces développement et analyses.
                      Sur ces sujets, il y a bien sûr nombre de points de vue qui s’entrecroisent.
                      Il semble qu’une vie entière ne serait pas suffisante pour s’assurer que toutes nos hypothèses sont cohérentes. Le problème étant aussi que, plus on fait de découvertes, plus s’ouvrent des fenêtres d’ignorances qui donnent le vertige sur l’immensité du chemin à parcourir.

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON



Publicité




Palmarès



Publicité

OSZAR »